به گزارش پایگاه خبری ربیع، در یک صبح بهاری با علی خالقی که حالا در آستانه چهل سالگی قرار دارد به گفت‌و‌گو نشستم. شاعری که حدود ۲۲ سال قبل وارد فضای شعر شد و آثارش در قریب ۲۰ کنگره‌ی کشوری برگزیده شده‌است؛ وی مدت‌ها در انجمن شعر قم به فعالیت پرداخته دبیر اجرایی ۱۴ کنگره بوده‌است.
علی خالقی این‌روزها به دلیل مشغله زیاد، کمتر در جلسات و محافل شعر دیده می‌شود. این موضوع بهانه‌ای شد تا به گپ و گفت درباره شعر و فضای ادبیات قم در سال‌های نه‌چندان دور بپردازیم.
شما در دهه هشتاد، مجری جلسه‌ی شعری به نام «شکوفه‌های خیال» بودید که توسط حوزه هنری قم برگزار می‌شد، کمی برایمان از این جلسه بگویید.
شکوفه‌های خیال اتفاق جدید و نویی بود که آن زمان توسط حوزه هنری قم برگزار شد و ابتکار مسئول آفرینش‌های ادبی آن زمان حوزه هنری بود. نقدهایی هم به شکوفه‌های خیال وارد بود، البته خود من علاوه بر اجرای این جلسه جزء منتقدین آن بودم!
چه نقد هایی؟
بودجه خیلی خوبی از طریق حوزه هنری برای این جلسه در نظر گرفته شده بود و می‌شد این بودجه را به نحو بهتری مدیریت کرد. مثلا ما شخصیتی مثل قیصر امین‌پور را یکبار قم آوردیم و یکبار دوستان دیدند. بعضی از شخصیت‌های ادبی را که شاید من و شما در طول عمرمان یکبار هم نمی‌توانستیم ببینیم، آمدند و صدا و ایده‌هایشان را شنیدیم. بچه‌ها شعرهایشان را پیش اساتید می‌خواندند و نظر آنها را درباره آثارشان _هرچند مختصر_ می‌گرفتند؛ این نکات مثبت شکوفه‌های خیال بود. اما می‌شد این را به شکل دیگری هم اداره کرد یعنی این بودجه را قرار بدهیم برای اینکه هرکدام از این اساتید طی ۴-۵ هفته، هفته‌ای دو بار تشریف بیاورند قم و یک کلاس کارگاهی داشته باشند و هنرجوها ثبت‌نام کنند و از آنها تکلیف خواسته شود و… بعد از پایان این ۴-۵ هفته ما محصول این کارگاه‌ها را داخل آثار دوستان ببینیم. اگر چنین کاری انجام می‌شد بازده خیلی خوبی داشت.
شکوفه‌های خیال هم‌اکنون مرور خاطرات دوستانی هست که برخی از آن ها دیگر کنار ما نیستند. چهره شاخص‌شان هم خانم «نجمه زارع» هست که از دنیا رفتند. خانم زارع فوق‌العاده با استعداد بودند و اخلاق خیلی خوبی داشتند. واقعا فقدان ایشان ضربه بزرگی به شعر قم وارد کرد. اغلب دوستان را هم که نگاه می‌کنیم؛ می‌بینیم که دیگر در فضای قم نیستند و ساکن شهرهای اطراف مثل تهران شده‌اند. اما می‌شود گفت که اکثرا هنوز طبع هنریشان را حفظ کردند.
شکوفه‌های خیال در زمان خودش یک ابتکار بود و مشابه این در کشور وجود نداشت.
چرا؟
ما هر هفته یک چهره جدید ادبی داشتیم و این باعث شده بود که نه تنها شاعرهای قم بلکه از شهرهای کاشان و… تشریف می‌آوردند تا از برنامه‌ها استفاده کنند. برنامه‌ای بود که شناخته شده بود و… کاش بهتر از این ازش استفاده می‌شد. خیلی ممنون، خاطرات زیبایی را زنده کردید.
شاعر باید فرزند زمان و زبان خویش باشد
آیا شما با اینکه خیلی‌ها معتقد هستند نباید با زبان قدما شعر نوشت و زبان شعر باید متعلق به زبان امروز باشد موافق هستید؟
شاعر باید فرزند زمان و زبان خویش باشد یعنی در هر دوره‌ای به نحوه نگرش زمان خودش شعر بنویسد. ما امروز بخاطر اینکه شاعرهای موفقی مثل فردوسی، مولوی، سعدی، حافظ و عزیزانی که بعد از آنها در دوره معاصر اسمی برای خودشان دست و پا کرده‌اند مثل حسین منزوی، بهار و.. داریم نباید سعی کنیم مانند زبان آنها بنویسیم. اگر قبول کنیم که این‌ها قلل رفیع ادبیات ما هستند و ما می‌خواهیم این‌ها را به عنوان الگو قرار بدهیم، برای الگو قرار دادن این افراد آیا باید بیاییم و عیناً مثل آنها شعر بنویسیم؟ کما اینکه حافظ به زبان زمان خودش شعر می‌گفت و به زبان رودکی که چند قرن قبل آن می‌زیسته شعر نمی‌سروده است. نوع نگرشی که رودکی داره با سعدی و حافظ و مولانا متفاوت هست، هر چند شاید بین این ها فاصله نسبتاً کمی وجود داشته باشد. قدمای ما که ماندگار شدند و الان ما به عنوان قله‌های ادبی از آنها یاد می‌کنیم این مسئله را رعایت می‌کردند . کسی که امروز بیاید و سعی کند به زبان سعدی سخن بگوید این دارد راه را اشتباه طی می‌کند. دیگران که موفق بودند چنین مسیری را نرفته‌بودند. ما الان در نگاه‌هایی که در مسئله‌ی زبان شعر داریم نکاتی را پیدا می‌کنیم که من گاهی حس می‌کنم نسبت به این نکات غافل شدیم.
خیلی دوست دارم مثالی هم برای نظرتان ارائه کنید.
وقتی که شعر قدما را مطالعه می‌کنم با مقوله‌ای آشنا می‌شوم به نام «پاشانی خیال». ذهنیت شاعر و نوع بیان و تصویرسازی در شعر تغییر می‌کند و در عین حال نخ خیال و ارتباط عمودی شعر در جایگاه خودش قرار دارد. مثل این شعر از جناب جلال الدین همایی:
تا چند عمر در هوس و آرزو رود
ایکاش این نفس که برآمد فرو رود
شما تصویری که در این بیت شاعر ارائه می‌کند را ببینید، و بیت بعد:
مهمان سراست خانه‌ی دنیا که اندر او
یک روز این بیاید و یک روز او رود
در این دو بیت دو تصویر متفاوت وجود دارد. دقیقا در شعر حافظ هم همین‌طور است که یک لحظه درباره می و باده صحبت می‌کند و یک لحظه از قرب معشوق می‌گوید و در عین حال ارتباطی که در شعر برقرار شده ارتباط استواری است.
گویا شاعر در نوک قله قرار گرفته و دارد از زوایای مختلف دامنه‌ی کوه را نگاه می‌کند و از هر بخش برای ما می‌گوید.
دقیقا، این را در اصطلاح ادبی پاشانی می‌گویند، یعنی شاعر خیال را پخش می‌کند در عین حالی که محور عمودی را حفظ کرده‌است. درس‌هایی که ما از مطالعه آثار قدما می‌گیریم درس‌‌های بزرگی‌است که سال‌های سال باید اهل ادبیات درباره آن بنویسند و راجع به آن صحبت شود. همه شاعران جوان را دعوت می‌کنم که اگر فرصتی دارند بیشتر نگاهشان را به این مسائل معطوف کنند.
شما این توصیه را برای کسانی که تازه شعر را شروع کردند هم دارید؟
قطعا نه! ما زمانی باید آثار قدما را بخوانیم که زبان شعرمان تثبیت شده باشد و متعلق به زمان حال باشد چون مطالعه به نحو عجیبی روی زبان تاثیر می‌گذارد. تا زمانی که زبان ثبیت نشده باشد _اگر ما مطالعه‌ای داشته باشیم _ زبان ادبی ما را تغییر می‌دهد. من به دوستانی که تازه شعر را شروع کرده‌اند اصلا توصیه نمی‌کنم که آثار قدما را مطالعه کنند.
توصیه شما برای مطالعه به کسانی که تازه در فضای شعر قدم گذاشته‌اند مطالعه چه آثاری‌است؟
در مرحله اول آثار قیصر امین‌پور، فاضل نظری، مهدی فرجی، سید حمیدرضا برقعی، حسین هدایتی و عزیزانی که زبان صمیمی و منعطفی دارند. در مرحله دوم که زبان تثبیت شد دنبال بیان زیبا باشند دنبال تصویرسازی باشند و این هیچ جایی پیدا نمی‌شود جز در دیوان قله‌های ادبیات ما. توصیه می‌کنم که استفاده کنید و لذت ببرید. من در خاطرم هست که چه شب‌هایی را با یک غزل از حافظ یا سعدی صبح کردم و گریستم. هرگز یادم نمی‌رود شبی که این شعر جناب سعدی را خوندم چه بر سر من اومد:
ای یار جفا کرده‌ی پیوند بریده
این بود وفاداری و عهد تو ندیده …
باید از آثار قدما لذت برد. به یاد دارم با حسین هدایتی، شهاب خالقی، سیدمهدی موسوی گاهی دور هم جمع می‌شدیم و سعدی می‌خواندیم و با بیت بیت اشعار سعدی چنان به وجد می‌آمدیم که اگر کسی تازه به جمع ما اضافه می‌شد می‌گفت شما دارید خودزنی می‌کنید! واقعا هیچ لذتی مثل شعر خوب خواندن نیست.
صاحب سبک بودن با زبان خاص داشتن متفاوت است
شما به این که برخی می‌گویند فلان شاعر به زبان شخصی خودش رسیده‌است اعتقاد دارید؟
این که خدمتتان عرض می‌کنم، کاملا سلیقه‌ای است و اظهار نظر شخصی است، احساس من این است که زبان هر شاعری که بتوانیم به عنوان شاعر تراز اول بشناسیمش عین شناسنامه آن شخص است، وقتی شعر را می‌خوانید متوجه می‌شوید که این شعر برای فلان شاعر است. زبان هر فرد مثل اثر انگشت خاص خود شخص است.
من زمانی مقاله‌ای نوشتم و انتقاد کردم از مرحوم شهریار و گفتم شهریار فرزند زمان خودش نبوده، شما وقتی شعرهای شهریار را می‌خوانید می‌بینید که نه نحوه‌ی بیان، نه محتوا و نه عاطفه اما زبان زبان سعدی است و این اصلا اتفاق خوبی نیست. همیشه به دانشجوهایم می‌گفتم که منزویِ تنها، سعدی تنها، حافظ تنها مطالعه نکنید. یک شعر از منزوی بخوانید یه شعر از قیصر و …
چرا؟
چون سعدی و حافظ و… آهن ربا‌های بزرگی هستند و من اگر دائم با این‌ها هم‌نشین باشم و نزدیکشان بشوم تبدیل می‌شوم به سعدی و حافظ کوچک. چون زبان خاص خودم را ندارم و دیگر خالقی نیستم، شدم منزوی کوچک و… فلذا در تداخل زبان‌های مختلف هست که این ته‌نشین می‌شود در ذهنیت شاعر و در مجموع این‌ها زبان خاص خودش متولد می‌شود.
اگر قصد داشته باشید پنج شاعر عاشقانه سرای معاصر را که به استقلال زبانی رسیدند معرفی کنید آن پنج نفر چه کسانی هستند ؟
دارم به این فکر می‌کنم که اصلا به ۵ نفر می‌رسد یا نه. قطعا یکی از آن شاعرها محمدعلی بهمنی است. فاضل نظری زبان خاص خودش را دارد. شاید مهدی فرجی، از این نظر می‌گویم شاید، چون این اواخر تحت تاثیر یک سری امواج قرار گرفته و زبانش تغییر کرده‌است. اجازه بدهید من اینجا اسم حسین هدایتی را هم بیاورم، اوایل یک زبان صمیمی و خاص داشت با تصویرسازی‌های خیلی کدر و خشن و بدون لطافت. حسین هدایتی از این تصویرها احساس لطیفی می‌گرفت! که اگر من می‌خواستم از این تصویرها استفاده کنم فقط روح را آزار می‌دادم.
ولی حسین آن زبان صمیمی با تصویر سازی‌های خاصش را یکدفعه تغییر داد و شروع کرد به زبانی که مربوط به دوره‌های قبل‌تر هست، گاهی که اشعار ایشون را می‌شنوم حس می‌کنم مقداری تمایل به مشروطه در زبان ایشان بیشتر شده تا زمان حال. یک قدم به عقب برداشته در زبان. بخاطر همین شاید نتوانیم اسم ایشان را در این لیست قرار بدهیم. غیر از این‌ها شخصی به ذهنم نمی‌رسد.
در شعر آیینی چطور؟
صاحب سبک بودن با زبان خاص داشتن متفاوت است. به خاطر دارم استاد مجاهدی یک زبان سنگین فاخر ثقیل داشتند برای اشعارشان که لذت بخش بود. در دهه هشتاد ناگهان تصمیم گرفتند که به زبان شاعران این دوره شعر بنویسند. خیلی عجیب بود که به اندک زمانی زبان استاد کاملا تغییر کرد و کاملا نو شد.
وقتی به آثار دوست عزیزم جناب برقعی نگاه می‌کنم می‌بینم زبانشان خیلی محکم‌تر از قبل شده به خصوص کتاب آخرشان؛ یحیی. ایشان راه صد ساله را یک‌شبه رفت. تا پیش از این مداح‌ها می‌گفتند شعری بنویسید که مخاطب عام بفهمد و با آن اشک بریزد و ما شاعرها می‌گفتیم که ما شعر حرفه‌ای می‌نویسیم که مخاطب خاص آن را می‌فهمد، اگر بیاییم و شعر را سهلش کنیم از ارزش ادبی آن کاسته می‌شود. اما حمید ثابت کرد می‌شود این کار را کرد به خصوص کار‌های اخیرشان که هم مخاطب عام و هم مخاطب خاص را به وجد می آورد.
باید از قله های شعر درس بگیرید اما مثل آن ها ننویسید
از نظر شما بهترین تمرین برای نوشتن شعر خوب چیست ؟
بهترین تمرین برای شعر خوب نوشتن این است که زیاد بنویسیم، در جمع‌هایی که با دوستان شاعر داشتیم می‌آمدیم و منزوی را باز می‌کردیم و می‌گفتیم بیت اول این بیت هست و هرکدام شعر را ادامه می‌دادیم و یک شعر زاده می‌شد. من هیچ کلاسی را از این بهتر نمی‌دانم. به شاعران توصیه می‌کنم که در خانه بنشینید و کتاب شاعری را باز کنید و بیت اول را ببینید و با آن وزن و ردیف و قافیه ادامه بدهید بعد بیایید و ببینید شما چه قافیه‌هایی را استفاده کردید منزوی چه قافیه‌ای را، قیصر امین‌پور چه قافیه‌ای را.
حسین منزوی یک غزل دارد که یک بیت آن این است:
ببند پنجره را ای برهنه! می‌ترسم
که چشم شور ستاره تو را نظر بزند
اگر شما شاعر این غزل باشید و قصد داشته باشید قافیه بیت بعد «پَر» باشد به چه صورتی از پر استفاده می‌کنید؟ اگر من باشم می‌گویم که پرنده‌ی عشق من در آسمان تو پر بزند
حالا منزوی بزرگ گفته‌است:
دلاورانه به رزم شبانه آن مرد است
که بر هدف بزند تیر و تا به پر بزند!
قطعا کبوتر و پر من به ذهنش رسیده‌است اما به آن اکتفا نکرده و اولین مضمون دم دستی را استفاده نکرده‌است. دورترین تصویر و مضمونی که به ذهنش رسیده را گفته‌است. بای من این شعر را بگذارم مقابل خودم و کار کنم بعد ببینم که پر بزند را من چطور کار کردم و منزوی چطور کار کرده‌است. این بزرگترین درسی است که من می‌توانم بگیرم!
شما بیش از دو دهه است که در شعر قم فعال هستید و تجربه‌های متنوع و خوبی در این سال ها کسب کردید، اگر قصد داشته باشید به دوستان جوان‌تر توصیه‌ای داشته باشید چه توصیه‌ای می‌کنید؟
یکی از اصلی ترین توصیه‌های من این است که اگر به شعر علاقه دارید برای شعر وقت بگذارید و در مرحله اول شعر خوب بشنوید و بعد شعر خوب بخوانید. در شعر، شنیدن بر خواندن اولویت دارد. شما اگر شعری را به یک نفر دیگر بدهید و بگویید این را برای من بخوان، لذت بیشتری می‌برید چون موسیقی آن شعر در ذهن شما ثبت می‌شود. مرحله بعد شعرخواندن است که باز توصیه می‌کنم شعر را بلند بخوانید تا موسیقی شعر در ذهن شما بماند.
توصیه دوم این است که از هنرهای دیگر هرگز غافل نشوید، هنرمند مخصوصا شاعر، باید به هنرهای دیگر دسترسی داشته‌باشد و از آن استفاده کند. شما اگر بخواهید خطاط خوبی بشوید خط عمادالکتاب را روبرویتان قرار می‌دهید و سعی می‌کنید مثل آن بنویسید چون اگر مثل آن بنویسید خوشنویس خوبی هستید. اگر شما بخواهید نقاش خوبی بشوید تابلوی لبخند ژکوند اثر لئوناردو داوینچی را مقابلتان قرار می‌دهید و سعی می‌کند مثل آن بکشید، اگر شبیه آن کشیدید نقاش خوبی هستید ولی در شعر این قضیه دقیقا برعکس است شما باید بهترین آثار را مطالعه کنید و تلاش کنید مثل آن ها ننویسید! باید از قله های شعر درس بگیرید اما مثل آن ها ننویسید.
و آخرین صحبت؟
توصیه می‌کنم به بزرگترهای شعر احترام بگذارید، خیل‌ها را داشتیم که ادعا می‌کردند شاعر خوبی هستند ولی چون ادب ادبیات را نداشتند الان هیچ اسمی از آن ها نیست و گویی این همه سال درجا زدند. احترام دوستانی که در حوزه شعر دارند با موفقیت کار می‌کنند را داشته باشیم. این را هم به خاطر داشته باشید که من با کوبیدن دوست شاعرم هرگز بالا نخواهم رفت، فکر نکنیم اگر آمدیم فلان شخص را کوبیدیم و گفتیم فلان آدم شاعر نیست و شعرش به درد نمی‌خورد بالا خواهیم رفت، متاسفانه این ایام در جریان مسائلی قرار گرفتم که گفتن این مطلب را لازم دانستم. امیدوارم بتوانیم موفق باشیم و دست اساتیدمان را ببوسیم و به آن ها احترام بگذاریم.
گفتگو کننده: محمد متین کریمی